Джон Хантсман: Доверие между Россией и США на нуле

Джон Хантсман, утвержденный на пост посла США в России в августе, торопился приехать в Москву и в резиденцию в Большом Девятинском переулке прибыл 2 октября.

Последний раз он был в Москве 30 лет назад. До этого его дипломатическая служба была связана с Китаем и Азиатско-Тихоокеанским регионом, где он курировал торговлю, работая в министерстве торговли США. В России ему предстоит переключиться на болезненные политические проблемы.

Шесть послов до Хантсмана были – кто больше, кто меньше – специалистами именно по России: владели русским, многие изучали страну в университете, да и их работа от России уходила недалеко.




Они либо работали в странах постсоветского пространства – как Джон Теффт, непосредственный предшественник Хантсмана, либо в организациях, которые играют ключевую роль в двусторонних отношениях – как Александр Вершбоу, который был сначала представителем США при НАТО, а затем – заместителем генерального секретаря альянса.

На фоне карьерных дипломатов Хантсман – фигура не типичная. Мормон, богач, амбициозный политик, он каждые три-четыре года меняет сферу деятельности. Несколько лет работал на Тайване в миссии мормонов, трудился в семейном бизнесе, в 32 года стал самым молодым за 100 лет американским послом (в Сингапуре).

В 2012 г. Хантсман баллотировался в президенты, но довольно быстро снял кандидатуру в пользу Митта Ромни. Дважды занимал пост губернатора штата Юта, и рейтинг его одобрения порой доходил до 90%.

Последние три года он возглавлял известный исследовательский центр по международным отношениям Atlantic Сouncil. А связям Хантсмана в кабинетах на Капитолийском холме могут позавидовать многие влиятельные послы.

Теффт работал в Москве с марта 2014 г. в самый нелегкий период двусторонних отношений России и США, на конец его срока пришлась высылка американских дипломатов в декабре прошлого года. Хантсман считает главным вызовом для себя восстановить сошедшее на нет доверие между двумя ядерными державами.

Предшествующий посол США в России Джон Теффт

Уже видно, какой трудной будет миссия нового посла. Во время визита в Санкт-Петербург (28–29 ноября) он в интервью телеканалу «Санкт-Петербург» с подобающей дипломату обтекаемостью увязал снятие антироссийских санкций с разрешением конфликта на Украине: «Если мы сможем решить вопрос с Украиной, а именно прийти к договоренности, которая устроит обе стороны, мы получим позитивный результат <…> Потребуется серьезная работа по тем базовым вопросам, которые есть в основе санкций».

И тут же получил гневную отповедь из Совфеда – от зампреда верхней палаты по международным делам Владимира Джабарова и сенатора Алексея Пушкова.

Сразу вслед за этим – отмена поездки на Дальний Восток. По версии посольства – из-за того, что главы дальневосточных регионов «не нашли возможности» встретиться с послом.

– Сейчас должность посла в России многие называют самым «чувствительным» дипломатическим постом на высоком уровне. Вы много раз говорили в интервью, что госслужба для вас имеет огромную ценность. Когда вам предложили стать послом в России – какую роль в вашем решении сыграла именно Россия, а не этот аргумент?

– Хороший вопрос, и мне его еще пока не задавали. Не думаю, что мне предложили бы поехать куда-либо еще. После должности посла США в Китае, которая у нас относится к наиболее важным, другие страны [за исключением России] никогда не предлагают.

– А если бы вам, например, в Германию предложили поехать? Ключевой партнер США в Европе.

– Мне бы не предложили, и я бы не поехал. Ведь отношения США и России уникальны – то, как они исторически развивались (когда я рос, меня очень увлекала тема холодной войны) и как нам все-таки удалось сохранить мир, несмотря на то что обе страны вели опосредованные войны по всему миру и у нас на двоих было 90% мирового ядерного арсенала. Россия до сих пор занимает существенное место в сознании американцев, особенно моего поколения.

– Что вы считали главным вызовом для себя накануне своего приезда в Россию – коротко, одним предложением?

– Восстановление уровня доверия. Так, чтобы мы могли продуктивно друг с другом работать.

– Это вообще возможно сейчас сделать?

– Я только приступил к работе и могу сказать, что доверие просто на нуле. А доверие – это предпосылка для совместной работы и продвижения вперед в отношениях как между людьми, так и между странами. Без доверия ничего невозможно делать. Так что самым большим вызовом стало для меня понять, что же мне надо делать, чтобы построить доверие, позволяющее честно и открыто обсуждать проблемы за одним столом и находить практические решения там, где у нас есть общий интерес. Но для этого, говоря образно, вы должны хорошо «заправиться» доверием.

– А с американской стороны есть доверие? У вас благодаря политическому прошлому есть прямой доступ ко многим политикам высокого уровня, можете им запросто позвонить или прийти к ним. Так как, в Белом доме, в госдепе готовы открыто обсуждать отношения с Россией?

– Я бы не принял предложения возглавить посольство в Москве, если бы цель состояла в поддержании статус-кво. В своем назначении я увидел возможность сблизить точки зрения представителей законодательной и исполнительной ветвей власти, потому что у меня много друзей в обеих и со многими я раньше работал. И у меня достаточно опыта в международной сфере, так как я уже возглавлял посольство.

И когда мне предложили пост посла в Москве, я подумал: это вызов, это важно для моей страны, и в отличие от многих других стран, где отношения могут развиваться независимо от того, кто там работает, мое участие здесь может принести пользу. Однако все сводится к доверию.

– Но вы все-таки чувствовали, что в Вашингтоне хотят перемен в отношении с Москвой?

– Я не встретил ни одного человека – а я видел в прямом смысле слова всех, начиная с президента, – кто бы не говорил о необходимости улучшать отношения с Россией. Все говорили, что нам нужно прилагать больше усилий для этого.

– Тогда почему по факту у нас статус-кво?

– Я бы не хотел выделять одну причину, но я должен сказать, что вмешательство в выборы президента США в 2016 г. сыграло большую роль. Я думаю, в России недооценивают, какое это оказало воздействие как на сами выборы, так и на людей, которые интересовались ими, следили за избирательным процессом.

В американской политике система избрания главы государства священна. И нам важно верить, что эта система основана на доверии и безупречности. А любая попытка подорвать эту систему будет рассматриваться как крайне неуместное и досадное посягательство.




– И именно это мешает американским политикам улучшать отношения?

– Вмешательство привело к тому, что отношения опустились на такой низкий уровень, но изначальная причина охлаждения – ситуация на Украине. Вмешательство же добавило в корзину недоверия. И мы не сможем выбраться, пока не поймем причины, которые нас сюда завели, и не разберемся с ними.

– Почти год разные агентства, ведомства проводят целых три расследования. Когда будет подведен итог и что будет в результате?

– Мы должны разделять их [расследования]. [Спецпрокурор Роберт] Мюллер дает скорее юридическую оценку и – как иногда происходит в американской политике, мы видели это при разных администрациях – не ограничен по времени, имеет широкие полномочия и прийти может к любым выводам.

Другая тема – вмешательство в выборы: т. е. в представлении многих американцев была совершена попытка подорвать нашу избирательную систему, заронив сомнения, распространяя дезинформацию, взламывая электронную почту.

– Но что станет результатом работы Мюллера?

– Расследование продолжится.

– Говорят, до февраля.

– Расследование будет идти своим чередом. Что касается темы вмешательства в выборы, было бы лучше, если бы мы честно поговорили о том, что произошло. Потому что каждый раз, когда мы поднимаем эту тему, мои друзья в России говорят: нет доказательств. И мы движемся по замкнутому кругу.

– Я прочитала 25 страниц доклада национальной разведки США и тоже не увидела никаких доказательств. Идет простое описание работы российских СМИ в США – и больше ничего, никаких дополнительных источников. Я расспросила нескольких специалистов по кибербезопасности, которые читали доклад, – и они говорят, что в нем нет улик. Так где они?

– То, что произошло, уникально.

У нас есть единогласное мнение разведсообщества, которое состоит из действительно авторитетных организаций: ФБР, ЦРУ, Агентства национальной безопасности и некоторых других. На моей памяти это большая редкость, чтобы разведорганизации сошлись во мнениях по какому-либо вопросу. Обычно их оценки расходятся. Такое единогласие действительно оказало влияние на взгляды многих американцев, членов конгресса и лидеров общественного мнения.

– Но когда будут представлены настоящие доказательства?

– Есть открытая версия доклада, можно поговорить с осведомленными экспертами. Но лишь спецслужбы могут дать что-то большее, и, кто знает, возможно, в ходе расследования будет опубликовано больше информации. Я не настолько близок к этой теме, чтобы знать наверняка.

– То есть вы не видели засекреченную версию доклада?

– Все, что я могу сказать, – это то, что единое мнение по одному вопросу очень необычно для разведки. И я действительно думаю, что именно это убедило многих.

– Возможно ли, что другие доказательства никогда не будут опубликованы?

– Трудно сказать. Поговорите с профессионалами, которые этим зарабатывают на жизнь. Я не думаю, что многие будут оспаривать мнение разведки.

– Я, как уже сказала, разговаривала со специалистами, среди них были и иностранные – они говорят, что невероятно сложно отследить кибератаку; вы можете установить, что это произошло, например, на территории России, но вы не можете доказать, что Владимир Путин приказал атаку совершить. Поэтому и спрашиваю.

– То, что вы это делаете, это как раз хорошая журналистская работа, и это вызывает у меня только уважение.

Я же говорю о причинах, которые привели нас к сегодняшнему состоянию дел и с которыми нужно работать, чтобы улучшить отношения. И вы не найдете ни одного члена конгресса, который бы не поднял тему о том, как важно обеспечить безупречность избирательного процесса, и о последствиях вмешательства для уровня доверия между нашими странами.

– Я вот как понимаю, почему вы настолько доверяете авторам доклада. Потому что вся система, как вы говорите, построена на доверии. Например, когда высокопоставленный чиновник дает показания перед конгрессом, у него есть презумпция доверия, но, если потом его кто-то поймает на лжи, это станет концом его карьеры. Я правильно понимаю механизм?

– Я думаю, да.

– Единственный, кому были предъявлены обвинения за все время расследования – и именно за дачу ложных показаний, – политический советник в президентской кампании Дональда Трампа Джордж Пападопулос. А есть ли такая вероятность, что кому-то из российских политиков будут предъявлены обвинения по итогам расследования?

– Я не знаю, что случится в будущем, и я бы не хотел строить предположения на эту тему. Могу только сказать, что расследование будет продолжено; когда оно будет завершено и появится информация, мы с ней будем разбираться. Но, может быть, именно это станет новым этапом российско-американских отношений, на котором мы вновь сможем продвинуться вперед, как мы к тому и стремимся сейчас.

– Накануне интервью я пообщалась с одним из ваших предшественников – Александром Вершбоу, который был послом в России в 2001–2005 гг., и спросила его, что сейчас вообще можно изменить в двусторонних отношениях. Он считает, что возможности для этого очень ограниченны, до тех пор «пока Россия продолжает вести свою гибридную войну в Донбассе», и «нет никаких признаков, что Кремль готов сейчас на серьезные переговоры по Украине, в том числе по полноценной миротворческой операции». Насколько вашу работу здесь осложняет ситуация на Украине?

– Ситуация на Украине представляет определенные сложности, особенно потому, что заметного прогресса здесь мы не видим. А ведь именно Украина, возможно, единственная такая важная тема, которая могла бы вдохнуть новую жизнь в двусторонние отношения Москвы и Вашингтона. По крайней мере такое сейчас восприятие в США.

Многие американцы очень внимательно следили за вторжением на Украину, эта тема постоянно была в новостях, и именно в этой проблеме ключ к выходу из-под санкций, хотя бы частично. Украина критически важна для восстановления наших отношений с Москвой.

– В недавнем интервью Politico спецпредставитель США по Украине Курт Волкер настаивал на необходимости развертывания полномасштабной миротворческой операции на Украине, на том, что минские соглашения просто не работают, а последние переговоры с помощником президента России Владиславом Сурковым назвал шагом назад. Он также сказал, что с вероятностью 80% боевые действия на Украине продолжатся с такой же интенсивностью и через год.

– Я надеюсь, что нет. Это на краткосрочной перспективе исправления наших отношений плохо скажется [сказалось бы].

– Интервью вызвало оживленный интерес в России, его прокомментировали и пресс-секретарь президента Дмитрий Песков, и заместитель министра иностранных дел Геннадий Гатилов, и другие политики. Некоторые российские СМИ написали, что Волкер представляет не госдеп, а самого себя. Вы с этим согласны?

– Волкер – опытный, уважаемый дипломат, хорошо понимающий регион. Он координировал и продолжает координировать свою работу с госсекретарем, министром обороны и советником по национальной безопасности. И президент [Трамп] внимательно следит за его работой. Я это знаю, потому что сам присутствовал на многих встречах, где Волкер выступал. И многие люди внимательно за его работой следят. Если прогресс будет достигнут, это станет свидетельством, что мы движемся в правильном направлении.

– И все-таки: Волкер представляет позицию госдепа, а не свою собственную?

– Его позиция – это больше чем позиция просто госдепартамента, он представляет сразу несколько министерств. И прежде чем быть озвученной на переговорах с Сурковым, эта позиция тщательно выверяется и согласовывается внутри правительства Соединенных Штатов.

– Сирия: определен ли какой-то срок для того, чтобы США вывели свои войска?

– Президент Трамп никогда не говорит о сроках в военном плане. Но то, что он говорил, может навести на мысль, что после исправления ситуации в сфере безопасности задерживаться там он не собирается. Он и во время предвыборной кампании говорил, что нам не следует находиться в тех местах, где в этом нет необходимости. Исключение – борьба с терроризмом.

Вы можете выгнать всех негодяев из Ракки и из прилегающей долины реки Евфрат, но они могут перегруппироваться и восстановить ресурсы. Поэтому в случае преждевременного ухода все наши усилия могут просто пойти насмарку. Необходимо убедиться, что борьба с террористами успешно завершена, прежде чем выводить войска.

– То есть пока такой даты нет?

– Я о ней не слышал и не думаю, что президент Трамп может поставить точный срок, пока работа не сделана.

– Путин начал в последнее время очень интенсивную дипломатию: он встречается с президентами Турции, Ирана и Сирии, они договорились созвать Конгресс национального сирийского диалога в Сочи. И многие СМИ и аналитики говорят, что в Сирии Путин переиграл США. Ваше мнение?

– Полагаю, что многие просто смотрят на международную дипломатию как на спортивные соревнования с победителями и побежденными.

Но политика, к сожалению, – это часто про победу одних и проигрыш других. При этом из вида теряется долгосрочная перспектива и истинная сложность проблем. Все признают, и я также слышал это и от моих друзей в российском правительстве, что переговоры в Женеве играют ключевую роль в восстановлении легитимности и нормального управления в Дамаске. Сочи дает голос тем, кто, может быть, еще не был включен, но и Женева набирает темп, особенно в разработке конституционной реформы, выполнении мандата СБ ООН, в том числе и в проведении выборов под эгидой ООН и включении в диалог диаспор, которые вынуждены были бежать из страны

– В какой момент США присоединятся к усилиям, которые сейчас предпринимают Путин, Эрдоган, Рухани?

– Я надеюсь, что они друг друга дополняют. В Эр-Рияде очень хорошие усилия предпринимаются под руководством министра иностранных дел Саудовской Аравии, для того чтобы объединить оппозицию. Многие сначала считали это невозможным, но это сыграло большую роль в женевском процессе. Так что Женева усиливается, и все, что происходит в Сочи, должно в конечном итоге дополнить женевские усилия по восстановлению легитимности в Сирии.

– И все-таки: США начали операцию в Сирии за несколько лет до России и в свое время были главным переговорщиком. А сейчас многие считают, что главный теперь Путин. Роль США в Сирии стала второстепенной?

– Не думаю, что действия США в Сирии сейчас – а это борьба с терроризмом – кто-то может назвать второстепенными. И США, и Россия именно борьбу с терроризмом назвали главной своей целью в Сирии. У меня двое сыновей на военной службе, и, если их пошлют в Сирию, я, конечно, никогда не посчитаю роль своей страны второстепенной.

– В скандале между Россией и США с высылкой дипломатов насколько, с вашей точки зрения, были симметричными действия сторон?

– Я бы, конечно, хотел увидеть противоположность: увеличение дипперсонала и количества зданий. Это необходимо для нормальных, стабильных отношений. Я смотрел на ситуацию из Вашингтона. Это было ужасно.

– Был ли ответ России симметричным?

– Нет.

– Какой ответ мог бы быть симметричным?

– В декабре прошлого года из США было выслано 35 российских дипломатов, а взамен мы вынуждены были уволить 727 сотрудников. Мне предстояло возглавить посольство после этого, и я счел это просто трагедией.

Мы только построили совершенно новое современное здание, в котором, например, предусмотрено 24 окна для проведения визовых интервью, но после сокращения нашего кадрового состава на 60% мы можем использовать лишь 12 из них. При этом объем работы сохранился на прежнем уровне. А людей, которые будут ее выполнять, гораздо меньше.

– Почему не состоялась встреча Путина и Трампа на саммите АТЭС во Вьетнаме?

– Я там не был, но хочу подчеркнуть, что иногда встреча на ногах, а не формально за столом переговоров очень важна. Я знаю, что не все так думают. Но во время такой встречи на ногах можно многого достичь – например, как наши президенты сделали в Дананге, придя к важному заявлению [по Сирии]. В этом плане не так важно, встречались они две минуты или два часа, намного важнее, что они подтвердили приверженность борьбе с терроризмом, что крайне важно.

– Почему все же полноценная встреча не состоялась?

– Что вам важнее – суть или формат встречи? Например, от их первой встречи (в Гамбурге на саммите G20. – «Ведомости») ожидали, что она продлится 20 минут, а в реальности она шла около двух часов. Встреча во Вьетнаме оказалась короче, чем предполагали. Посмотрим, как пройдет следующая. Мой главный фокус не на числе минут, проведенных в комнате переговоров, а на содержании. И содержание в Дананге было крайне важным.

– Российская сторона заявила, что люди в командах президентов не смогли согласовать встречу.

– Не думаю, что нам надо кого-то обвинять. Главное, что они в контакте. Они встретились на полях, затем пару дней назад продолжили диалог по телефону. У них хорошо выстраиваются рабочие отношения. И я уже дважды слышал от своего президента, как он говорил, что хочет развивать хорошие рабочие отношения с президентом Путиным и чувствует, что это удается.

– Когда вы были послом в Китае, вы много говорили о торговле и экономическом росте региона. В случае с Китаем это было сделать не так сложно, сейчас это торговый партнер США номер один. Россия же находится на 24-м месте, а наша торговля едва набирает пару процентов в американском товарообороте.

– Вы правы, по торговле мы недобираем. Но потенциал огромен; я был последний раз здесь 30 лет назад – и вообще ничего не было. Но когда я работал в Китае в 1976 г., там тоже был ноль в торговле – и смотрите, где мы сегодня. Китай – наш главный партнер. Думаю, темпы торговли с Россией будут наращиваться, посмотрим, к чему мы придем через 10–20 лет.

– Но насколько это вашу работу осложняет? Например, Трамп поначалу Китай много критиковал, потом тон смягчил. Скорее всего, тут экономические связи сыграли ключевую роль – да, разногласия есть, но слишком далеко заходить не стоит.

– Торговля между Штатами и Китаем огромна, но знаете, отношения в сфере безопасности между США и Россией имеют первоочередное значение для всего мира, и это также важно для двусторонних отношений, как и торговля в случае Китая.

– А когда вы были губернатором Юты два срока, как тема России присутствовала в вашей работе?

– Это одно из первых мест, куда я поехал в командировку 30 лет назад.

– А в бытность губернатором? Например, пригласить российскую делегацию, заинтересовать, может, они бизнес начнут в вашем штате. Думали о таком?

– Мы с разными странами работали, на разных уровнях – с инвесторами, студентами; всегда по-разному.

– «Не угождает» – такую вашу характеристику я не раз встречала, когда стало известно о вашем назначении. И когда у вас было недопонимание с Трампом, вы говорили, что не собираетесь ему угождать. Предполагается, что и Кремлю не будете угождать. Как это качество сочетается с постом посла?

– Главное – быть честным. Доверие без открытого разговора не построишь – разговора о том, что работает хорошо и где есть проблемы. У меня сегодня [30 ноября] была встреча в МИДе с высокопоставленным дипломатом. На Рождество я вернусь в Вашингтон, и там я должен быть готов ответить людям из госдепартамента и Белого дома, есть ли прогресс по Украине или мы все просто тратим время. Я стараюсь быть откровенным, и я получаю очень откровенные ответы. Я не буду никому угождать. Я работал на демократов, я работал на республиканцев…

– И на пять последних президентов…

– …от обеих партий. Поэтому надеюсь, что могу быть честным. Пусть не все будут довольны во время такого разговора, но это будет разговор по-честному.

– Встречались ли уже с российскими правозащитниками и поднимали ли темы свободы СМИ и прав человека в разговорах с российскими политиками?

– Да, у нас были очень откровенные разговоры.

– У вас есть ощущение, что вас слушают?

– Они отвечают открыто, мы выстраиваем доверие. И да, я знаком с адвокатами по правам человека и с руководителями организаций, как и любой другой американский посол. Это часть работы в любой стране и важно для многих граждан России.

Нина Ильина, Ведомости