Джорж Фридман из «Stratfor» дал интервью на «Эхо Москвы»

Размещаем интересное интервью Дж. Фридмана. Интервью берет Егор фон Шуберт специально для радиостанции «Эхо Москвы».

Е. Фон Шуберт― Здравствуйте, это Егор фон Шуберт специально для радиостанции Эхо Москвы. Я хотел бы представить нашего гостя. Некоторые считают, что у него есть магический хрустальный шар, позволяющий заглянуть в будущее, другие — что он консультирует как ЦРУ, так и Кремль. Я очень рад, что сегодня на наши вопросы будет отвечать основатель Stratfor, глава Geopolitical Futures, автор многочисленных книг по международной политике, таких как, например, бестселлеры The New York Times «Следующие сто лет», «Следующие 10 лет» и «Горячие точки». Позвольте поприветствовать Джорджа Фридмана. Джордж, спасибо, что Вы с нами.

Д. Фридман― Спасибо за такую возможность. Для меня большая честь выступать здесь.




Е. Фон Шуберт― В вашей книге, которую я уже упомянул: «Следующие сто лет», которая была опубликована в 2011 году вы предсказали нынешний конфликт между США и Россией в отношении Украины. С этой точки зрения первый вопрос будет следующим… в самом деле, как же Вы это сделали? Как предсказывать будущее?

Д. Фридман― Это не так сложно. Украина всегда была частью Российской империи. Это важнейший буфер между Россией и Западом. И Россия в ходе многочисленных войн была спасена именно за счёт подобных буферных зон, важнейшей из которых является Украина. Соединённые Штаты и Европа захотели создать прозападную Украину. А русские не будут жить рядом с такой страной. Рано или поздно они должны были столкнуться. Это и произошло в 2014 году и далее. Это не было неизбежным, но русские могли бы спать спокойно только с как минимум нейтральной Украиной, а ещё лучше с пророссийской.

Д. Фридман: США и Европа захотели создать прозападную Украину. А русские не будут жить рядом с такой страной

Фон Шуберт― С вашей точки зрения какие императивы у России или Путина сегодня? Как они формируют российскую политику?

Д. Фридман― Политика России на данном этапе сводится к неизменному противодействию намерениям Запада распространить свою идеологию. Западники, а именно США и Европа поддержали попытку смены пророссийского режима в Киеве, и Москва была вынуждена этому противодействовать. Да, ей не удалось обратить вспять революцию. Но важно то, что желание и попытки сделать это продолжат быть в основе российской политики.

Е. Фон Шуберт― Как вы считаете, есть ли выход из этого конфликта?

Д. Фридман― У нас уже есть выход. Это замороженный конфликт на Украине. Он уже создал полосу безопасности как для России, так и для США и Германии, которые уже не разместят серьёзные воинские контингенты в Украине. Точно так же с точки зрения Запада там создан санитарный кордон уже против России. Угрозы военного давления Кремля со стороны Карпат отодвинута. Поэтому существует неофициальное взаимопонимание. Однако, если же стороны попробуют формализировать это состояние, то столкнутся с множеством проблем. Если будет попытка подписать какое-либо соглашение, где будет закреплён нейтральный статус Украины или что-то в этом роде, то это всё будет весьма проблематично, поэтому легче достичь этой цели неформально. Кроме того, это оставляет шанс для каждой из сторон попробовать изменить баланс сил в будущем. Таким образом нынешнее состояние хоть и нестабильно, но взаимоприемлемо.

Е. Фон Шуберт― Другими словами нынешняя ситуация — самый предпочтительный вариант для всех игроков?

Д. Фридман― Это наиболее предпочтительный и достижимый вариант для всех участников. Поэтому ни с одной из сторон нет серьёзных дипломатических или военных попыток его изменить.

Е. Фон Шуберт― Вы знаете, когда Трамп вступил в должность многие люди, а также политики в России так этому радовались, ожидая, что вот теперь с Трампом в Белом доме будет легче преодолеть разногласия и достичь соглашения с США.

Д. Фридман― Именно это воодушевление и сделало для Трампа невозможным достижение договорённостей с Россией. То как вели себя российские власти создало ощущение, что русские приложили к этому руку. Сыграли некую роль в превращении Трампа в президента. То же самое делает и недавнее заявление Путина, когда он говорит, что Москва непричастна к хакерским атакам, но они могли быть осуществлены патриотично настроенными гражданами России. Таким образом американская точка зрения на этот вопрос сводится к тому, что из-за того, что Россия была этому рада до такой невозможной степени, а именно увидеть Трампа президентом, мы должны быть крайне внимательны в отношении лояльности Трампа, ведь он должен защищать интересы США. Но чрезмерный энтузиазм Москвы, я думаю, сделал политически невозможным нахождение некоего взаимопонимания с Россией даже для тех, кто этого хотел. На мой взгляд с русские повели себя в этой ситуации наихудшим образом, с точки зрения российских интересов.

Е. Фон Шуберт― Однако президент Путин говорил, что это результат предвзятого отношения американских элит к России. Или всё-таки существуют фундаментальные противоречия между этими двумя странами?

Д. Фридман― В первую очередь надо иметь в виду, что Россия вообще мало заботит США. Если вы читали мои книги, то в них я писал о том, что фактически распад Советского Союза не был окончательным. России предстоит столкнуться с серьёзными трудностями. Падением цен на нефть, например. Если для большинства стран это экономическая проблема, то для России — политическая. В том смысле, что доходы от экспорта углеводородов идут на удержание регионов вместе под контролем Москвы. В этой ситуации последнее, что нужно России сейчас это внешнее давление на неё, она просто не может позволить себе рост военных расходов. Мы помним, что Советский Союз развалился тогда, когда нефтяные доходы стали падать, а военные расти.

Д. Фридман: Главная нестыковка в отношениях между США и Европой — это в первую очередь НАТО.

Сейчас как никогда русским нужны коммерческие отношения с Западом, особенно с США. Поэтому, на мой взгляд, сейчас в российской политике наблюдается парадоксальная ситуация. Создается ощущение, что агитпроп или агитация и пропаганда, определяет то, как ведёт себя эта страна. В большинстве случаев это не так и агитация и пропаганда вызывает просто чувство враждебности. Но в случае с Россией она сама поверила в наличие какого-то взаимопонимания с Трампом, что вызвало расследование в самих США о том, а какие всё-таки отношения были у него с Россией. И пока оно продолжается Трамп не в силах начать какие-либо отношения.

Например, на прошлой неделе мы видели, как министр обороны генерал Мэттис посетил Литву. Эта страна настроена крайне враждебно к России и Мэттис это знал. Но он направился в эту страну по двум причинам, во-первых, потому что это союзник, а во-вторых, чтобы продемонстрировать, что американской администрации безразлично то, чего хотели бы русские. Это всё превратилось в действительно трудную ситуацию. Гораздо более трудную для России, чем для США. Американцы с момента окончания Холодной войны с подозрением относятся к намерениям Москвы. Американцы очень хорошо знакомы с российскими кампаниями по дестабилизации соседних стран и особенно озабоченны иррациональными действиями русских. Я думаю, в России действительно не понимают, как они выглядят в глазах американского общественного мнения и какие последствие это имеет.

Е. Фон Шуберт― Это была точка зрения Джорджа Фридмана, главы geopolitical Futures.

Джордж, давайте ещё раз вернёмся к Трампу. Хотя не всё ясно в отношении его налоговых деклараций, но он действительно создал успешную бизнес империю. В сфере же внешней политики мы видим как он вышел из Транстихоокеанского партнёрства, отказался от Парижского соглашения по климату, а во время недавнего визита в Брюссель вызвал серьёзное раздражение у союзников по НАТО. Подобный, так скажем, «бизнес подход» в политике действительно поможет ему сделать Америку снова великой?

Д. Фридман― Я не оперирую в рамках подобных слоганов. Но я бы сказал, что он вынудил фрау Меркель сказать, что теперь Европе надо рассчитывать на саму себя. И она хотела тем или иным образом выразить эту мысль. Главная нестыковка в отношениях между США и Европой — это в первую очередь НАТО. Со стороны американцев вопрос не в приверженности США целям альянса, а в том, готовы ли сами европейцы к ним присоединиться. Речь идёт о смыслах. НАТО — это военный альянс, а вы не можете иметь военный союз без военных. А большинство европейцев не видят смысла в военных, так как у них для этого есть американцы.

Вот уже 15 лет США активно включены в ближневосточную политику и за это время они не получили искомой ими поддержки со стороны союзников по НАТО. Нам нужно заново обсудить натовскую тематику. Это именно то, что и сказал президент. Может быть он сказал это не столь вежливо и приятно как это делают дипломаты, но он точно сделал это честнее и недвусмысленнее чем они. Нам стоит пересмотреть эти взаимоотношения. Это и имела в виду фрау Меркель, и это же говорят многие американцы, которые считают, что у канцлерин нет приверженности альянсу. Как только речь заходит о том, чтобы попросить её сделать для него что-либо, она только оскорбляется в ответ.

Е. Фон Шуберт― А считаете ли вы справедливым называть американских союзников в Европе «вассалами» как это сделал, к примеру, Путин?

Д. Фридман― Если они «вассалы», то тогда конечно Меркель бы никогда не сказала то, что она сказала. Если бы они были вассалами, то все те проблемы, которые у нас есть с НАТО просто бы не существовали. К сожалению, я думаю, иногда Путин думает в средневековых реалиях. Для него страны делятся лишь на врагов и вассалов. Я боюсь, что реальные международные отношения немного сложнее, чем подобная картина мира. И с моей точки зрения, это заявление Путина показывает излишнюю упрощённость российского взгляда на то, как работает мир за границами страны. Они далеко не вассалы, потому что они не делает то, что мы от них бы хотим. В этом и корень всех трудностей, ведь они и не делают всё так, как нужно нам, потому что они не наши вассалы.

Е. Фон Шуберт― Давайте двинемся на восток. Последнее время глава Северной Кореи Ким Чен Ын просто горит желанием примерить на себя костюм ядерной державы. Это реальная угроза или способ манипуляции с его стороны? Так ли велик риск войны на Корейском полуострове?

Д. Фридман― Я утверждаю, что в независимости от того, хочет он этого или нет, он сделал всё, чтобы мы серьёзно к этому относились. Мы конечно можем думать, что главной его целью является сохранение режима и ни для чего другого ядерное оружие ему не нужно. Но мы не можем быть на все 100% в этом уверены. А у нас есть обязательства перед Южной Кореей, перед Японией и перед самим собой. Пока Ким Чен Ын добился того, что убедил нас в серьёзности своих намерений. Я не думаю, что это была его главная цель, но он добился именно этого. После того, как мы укрепились в этом мнении, США, как сказал министр обороны Мэттис, не позволят Пхеньяну получить в распоряжение оружие, способное достичь Японии и США. А так как Северная Корея всячески демонстрирует, что способна создать такое оружие, то вероятность войны высока.

Д. Фридман: Большинство европейцев не видят смысла в военных, так как у них для этого есть американцы




Иметь под боком страну с таким режимом как в Северной Корее, да ещё и с ядерным оружием, которое может поразить города Америки, этого просто никто не допустит. Китайцы пытаются вести с ними переговоры, но пока нет признаков того, что они завершаться успехом. А параллельно от двух до трёх ударных авианосных групп патрулируют воды недалеко от Кореи, бомбардировщики на Гуаме стоят в боевой готовности. Кроме того, крупная авиационная группировка дислоцирована на территории Южной Кореи. Таким образом, ответ на этот вопрос заключается в том, что если получится так, что Ким Чен Ын реально пожелает заполучить в свои руки ядерные силы, способные достичь материковую часть США, то Вашингтон не позволит ему это сделать.

Е. Фон Шуберт― Сегодня мы можем наблюдать, что роль кибербезопасности в международной политике и одновременно во внутренней политике некоторых стран стремительно растёт. Русские хакеры, например, не сходят с заголовков американских газет. Это кратковременный тренд или новая реальность, в которой нам предстоит жить? А какой степени так называемые «кибервойны» влияют на международные отношения? Что вы думаете об этом Джордж?

Д. Фридман― Ну, во-первых, что они нашли, эти хакеры? Они выяснили, что глава Национального комитета демократической партии поддерживал Хиллари Клинтон. Да, это действительно правда. Как и то, что Джон Подеста был на её стороне. Что меня поразило, так это то, как на самом деле мало они нашли. Конечно, они смогли предать это гласности через Джулиана Ассанжа и представить как нечто грандиозное, но по сути главное не то, какую якобы важную информацию они обнаружили, а то, как сам факт этих разоблачений был использован различными игроками. Тем не менее, технический прогресс будет идти вперёд и у нас появятся вычислительные мощности, позволяющие точно засечь источник враждебных атак.

Важно понимать, что по сути, компьютеры по принципам своей работы недалеко ушли от тех моделей, которые вышли на рынок 30 или 40 лет назад. Мы же никогда не жили в условиях, когда любой цифровой контент может быть украден. Неизбежно системы безопасности к этому адаптируются. И в независимости от того, считают ли американцы, что русские сделали с ними нечто ужасное, или наоборот прекрасное, не это важно. Даже если русские действительно это совершили. То, что было озвучено удивило только тех, кто и так хотел удивляться.

Е. Фон Шуберт― «Кибервойны» стали новой реальность международных отношений?

Д. Фридман― Они уже там. Дело не в том, стали ли они реальностью, а в том насколько высока их важность. Я имею в виду, что сами по себе они не отменяют того факта, что Россия — это Россия, а Америка — это Америка, кибервойны не меняют соотношение сил, но они влияют на общественные настроения и в некоторых странах сильнее, чем в остальных. В США большинство населения потрясающе индифферентно к политике, Вашингтон помешался на этой теме, но на то это и политическая столица Соединённых Штатов. Но частная жизнь гораздо спокойнее. Можно сказать, что это изменило взаимодействие, но не то, как, например, функционирует экономика, военные возможности и т.д. Таким образом, мы должны отделять атмосферу общественных настроений от того, что творится внизу на твёрдой земле в её экономической, социальной и военной сферах.

Точно также мы, например, нашли определённые e-mailы, которые показывали вовлеченность России в войну на Украине. Это очень мило, потому что, конечно, русские там есть, конечно, они бы там были и должны были бы быть. Как можно было вообще представить, что их там нет?! Поэтому мне представляется, что гораздо интереснее анализировать то, почему и как политики используют добытую информацию, чем эту информацию саму по себе.

Д. Фридман: Иногда Путин думает в средневековых реалиях. Для него страны делятся лишь на врагов и вассалов

Но по сути это ничего не меняет. Возьмём Трампа. Это яркий пример того, как желая помочь, ему только навредили. Давайте представим на минуту, что российское правительство действительно хотело оказать ему поддержку, но они сделали это таким кондовым образом, что теперь он просто не может с ними сотрудничать. Поэтому да, кибератаки будут продолжаться, но это настолько очевидная вещь, что чаще всего бьёт по Вам самим. Я думаю, что большая часть активности русских в США на этом направлении, если такая и была, не дала им ничего нового, зато только навредила им. То чего они хотели достичь, если это и было, уже не произойдёт. А как результат они не получили президента в Вашингтоне, который был готов установить с Россией желательные ей отношения.

Е. Фон Шуберт― Я хотел бы напомнить Вам, что сегодня наш гость Джордж Фридман, директор Geopolitical Futures.

В России широко распространено мнение, что сирийская операция Путина была сделана, чтобы обойти изоляцию со стороны Запада после событий в Крыму и на Донбассе. Другими словами, если вы не хотите со мной разговаривать, я заставлю вас меня слушать. Что вы об этом думаете?

 

Д. Фридман― Нет никакого стратегического интереса, который мог бы быть у России в Сирии. Утверждение о том, что Российская Федерация получает что-то значительное от продолжающегося нахождения Асада у власти чрезвычайно сложно понять. Однако, оказалось, что Москва в состоянии продемонстрировать, что она является, правда это или нет, но великой державой наряду с США. Отправив чуть более 100 единиц военно-воздушной техники, она смогла стабилизировать позиции Асада, взять Алеппо, а сейчас бомбит врагов Асада, поэтому он точно не хочет, чтобы русские уходили. Но основная проблема в том, что операция Сирии никак не способствует решению реально важных стратегических проблем России. Например, таких как экономика, отношения с Украиной и Балтийским странами, последствиям падения цен на нефть. Этими проблемами русские не занимаются, но бомбят в Сирии. Я думаю, эта сирийская операция была сделана, чтобы продемонстрировать российскому обществу, что Россия великая держава. Правда на мой взгляд, если ты великая держава, то ты занимаешься первостепенными проблемами своей страны. Это же была просто демонстрация, выполненная неплохо. И Россия осталась бы на этих позициях, если бы режим Асада пал.

Е. Фон Шуберт― Какой могла бы быть для России стратегия выхода из сирийского конфликта?

Д. Фридман― Я могу только сказать, что США годами думали над своими стратегиями выхода на Ближнем Востоке. Войти туда всегда очень легко, выйти гораздо сложнее. Дело в том, что, если русские уйдут, это будет означать, что они больше не поддерживают Асада, и его враги вскоре придут за ним. Если вслед за этим его режим рухнет, то это снизит уровень доверия к Москве, в сравнении с тем, как если бы она продолжала там присутствовать. Поэтому теперь Кремль фактически завяз в сложной ситуации в регионе, в котором у него ещё и нет никаких жизненно важных интересов. А просто выйти нельзя, потому что есть страх потерять то, что уже удалось достичь.

Е. Фон Шуберт― К сожалению, мы ограничены во времени. У нас осталась всего пара минут. Поэтому что вы думаете о будущем России и её роли на международной арене? Если бы вы написали книгу «Второе десятилетие», чтобы вы в ней написали?

Д. Фридман― Как я уже говорил, сохраняется вероятность того, что Россия может двигаться ко второй волне дезинтеграции. Она слишком зависима от экспорта углеводородов, фактически это Саудовская Аравия в Европе. В период крайне высоких цен на нефть она упустила возможность создать основу для экономики, которая могла бы обеспечить благосостояние населения без доходов от экспорта нефти и газа. Почему она это не сделала длинная история, но не суть дело. Предполагают, что цена на нефть будет находится в пределах $80-100, сейчас она немногим ниже $50. Геометрия нефтяных цен, как мы говорим в Америке, меняется, она меняется потому что США применили фрэкинг, что позволило перезапустить целые месторождения, которые, казалось, уже истощены. Как итог, как бы Саудовская Аравия и Россия не пытались сократить добычу, чтобы поддержать цены, нефтяной экспорт США будет расти.

Когда русские сделали ставку на экспорт энергоресурсов, на рынке не было американского предложения, сейчас же оно там есть и продолжает искать свой путь к потребителям, что будет тормозить рост нефтяных цен. России придётся иметь с этим дело. Ей придётся что-то делать с тем, что российский бюджет, выступающий донором для регионов, зависит от нефтяных доходов. А на глобальный рынок затоварен нефтью настолько, что поднять цены не представляется возможным. Кроме того, темпы роста мировой экономики стагнируют, поэтому спрос на энергию со стороны Китая и других стран расти не будет.

Д. Фридман: Нет никакого стратегического интереса, который мог бы быть у России в Сирии

Россия столкнётся с внутренними проблемами, которые нужно решать и которые очень трудно решить. Это время, когда России нужно крайне активно добиваться экономического сотрудничества с западными странами, не только с Европой, где с экономикой не всё так хорошо, но и с США, где экономика растёт. И тут мы снова возвращаемся к проблеме, о которой уже говорили. В попытке улучшить свои отношения с Америкой, Россия их только ухудшила. Со стороны Вашингтона нет ни желания сотрудничать в деле повышения цен на нефть, нынешние его вполне устраивают, ни в экономических контактах. Поэтому в этой ситуации я не вижу пока как Россия сможет всё это выдержать. Обособленная от всех страна, экспортёр нефти, которая, как и Саудовская Аравия критически зависит от экспорта ресурсов, на ценообразование которых она влиять не в состоянии. Чья зависимость от экспорта будет продолжаться, а потребность мира в нём наоборот снижаться. Всё это вызовет серьёзную политическую разбалансировку в России в ближайшие годы.

Е. Фон Шуберт― И это был Джордж Фридман, директор Geopolitical Futures и основатель Stratfor. Со своей стоны могу вас заверить, что он составляет свои прогнозы без магических шаров. Спасибо за интервью, Джордж.

Д. Фридман― Спасибо и Вам.